"Кинопередвижка" Форум любителей и коллекционеров плёночного кино.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "Кинопередвижка" Форум любителей и коллекционеров плёночного кино. » Эксплуатация фильмокопий » Как правильно склеить 16мм с магнитной полосой?


Как правильно склеить 16мм с магнитной полосой?

Сообщений 21 страница 40 из 41

21

Georg, пожалуйста!

По поводу уточнений:

1. 16-мм скотчевые прессы были на телевидении (там снимали репортажи на 16-мм в докамкодерную эпоху) и в клубах кинолюбителей. Вот туда и обращались для проклейки клеевых склеек скотчем перед отправкой фильмов в другие города на конкурсы. Прессы эти были дороги и дефицитны, любительские киностудии и одиночки-кинолюбители их добыть не могли. Поэтому проклейку скотчем часто приходилось делать вручную. Для этого место нанесения скотча протиралось чистым этиловым спиртом (очень советую Вам его добыть, вещь очень нужная в нашем деле!), затем накладывался скотч поперёк склейки и заворачивался на другую сторону с небольшим перехлёстом (идеально - встык), плотно прижимался и притирался (см фото ниже - синие линии).
Затем вокруг перфораций скотч прорезался углом лезвия безопасной бритвы (с обеих сторон), этим же лезвием поддевался и удалялся. Важно было прорезать скотч, но не поцарапать плёнку! Для ускорения процесса применялся упрощённый вариант (зелёные линии).
В случае двухсторонней перфорации можно было вторую сторону не прорезать, т.к. у всех кинопроекторов 60-х и позже годов выпуска грейферы и барабаны имели зубья только с одной стороны.
В случае магнитной фонограммы надо со стороны дорожки скотч так же срезать (голубая линия).

http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t827237.jpg

2. Резка плёнки наискось не спасёт склейку в случае растяжения или сползания скотча. Плёнка также перегнётся, только наискосок. Ещё неизвестно, лучше это или хуже.
В литературе встречал упоминания о прессах для киноплёнки Супер-8, которые после накладывания прорезали оба конца по зизгазообразной линии (с частыми глубокими зубьями) по кадру, не затрагивая перфорации.  После этого плёнка склеивалась обычным киноклеем ВСТЫК! Площадь соприкосновения была бОльшей, чем при нахлёсте, и склейка получалась очень прочной, как на разрыв, так и на изгиб. Но я даже фото таких прессов не видел, только рисунки. Может, кто-нибудь встречал?

3. Рецепт клея неизвестен? Основа киноплёнки - это неплохо. Текучесть да, высокая. Надо тренироваться.

4. Про полосу понял. Это не страшно, просто немного истончается место склейки и уменьшается площадь соприкосновения. Непромаз гораздо хуже.

Отредактировано GreifeR (19-01-2022 11:19:44)

22

Да уж, большую работу приходилось проделывать кинолюбителям... Обидно то, что казалось бы, прочную клеевую склейку приходится дополнительно укреплять... скотчем.
Это всё ацетатная основа виновата, не становится достаточно монолитной сама с собой... ))) Хотя, ПЭТФ вообще практически ничем не склеить, кроме скотча, или УЗ-сварки.

Состав клея продавец не приводит, это некий универсальный клей для киноплёнки, возможно зарубежный, разлитый в нашей стране, и цена умножена на 10.

По поводу состава клеев у меня тоже есть вопрос. Рецепты приводятся разные, и простые, и сложные. На мой взгляд, предпочтительнее те, которые содержат в своём составе основу плёнки.
Также, есть подозрения к ацетону и спирту - они сильно сушат основу или эмульсию при непосредственном контакте, если их в составе большое процентное отношение.

Было бы интересно попробовать клей с диоксаном, надо только конкретный рецепт найти...

Вообще, уже была такая мысль - выбрать рецепт, купить реактивы, и замешать небольшое количество на желающих.
Реактивы можно купить без проблем практически все, только если на юридическое лицо, а это можно устроить. Обычно, минимальные объёмы - в таре от 1 литра.

23

Конечно, не то что сейчас - достал из кармана телефон и снимай кино сколько влезет. Да ещё и со звуком!

В этой теме на предыдущей странице есть ответы на многие вопросы.
Диоксан продают здесь: https://pcgroup.ru/products/dioksan-14/
Ацетона везде полно.
Спирт этиловый... Ну алкоголики его ведь где-то берут? Познакомьтесь с алкоголиками, в конце концов. Ради такого дела.  :)

Проверенный рецепт клея:
ацетон - 50 мл,
диоксан - 50 мл,
мелкопорезанная  основа киноплёнки - 2-3 гр.

Я таким клеем работал лет 20.

Ацетон быстро испаряется и ничего не сушит. Спирта в клей лить не надо. А при обезжиривании участка киноплёнки он никак на её общую влажность не влияет.
Старую киноплёнку надо и так увлажнять. А после чистки при перемотке через тряпочку со спиртом - обязательно. Но это вопрос решаемый, есть рецепты увлажнителей с содержанием глицерина.

Нормальная клеевая склейка могла выдержать под сотню показов и без проклейки скотчем. Но одна из 10 могла и не выдержать. А когда их сотни? Поэтому перестраховывались. Ну и после 90 сеансов что, фильм по новой переклеивать? Поэтому использовали скотч, но далеко не всегда. На сохранность фильма очень сильно влияла исправность и правильная настройка ЛПТ кинопроектора. За этим кинолюбители следили особо. Поэтому из 16-мм кинопроекторов котировалась только "Украина" до 4 модели.

Отредактировано GreifeR (19-01-2022 15:45:06)

24

Huan-Carlos написал(а):

16-ЗП
Я не парился с киноклеем, обычный секундный супер-момент отлично справился.

Думаю если выбирать не из специальных кино-клеев, а из обычных - Космофен самый лучший. Я пробовал склеивать оторвавшиеся ракорды 16мм Моментом и Космофеном. Космофен гораздо лучше.
https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/4446555/img_id3554460809612492122.jpeg/orig

25

RadiohateRR написал(а):

Huan-Carlos написал(а):
    16-ЗП
    Я не парился с киноклеем, обычный секундный супер-момент отлично справился.

Думаю если выбирать не из специальных кино-клеев, а из обычных - Космофен самый лучший. Я пробовал склеивать оторвавшиеся ракорды 16мм Моментом и Космофеном. Космофен гораздо лучше.

Супермоменты и всякие цианакрилаты работают совсем по другому принципу. Они не растворяют основу, а образуют плёнку. Экспериментировать, конечно, никто не запрещает. Но неизвестно, как эти клеи влияют на химию киноплёнки при хранении в рулоне, например. В любом случае это не киноклеи. Всё уже придумано до нас. Я сторонних освоения старых технологий, а не новодела. Всё уже было придумано задолго до нас. Все современные технологии - бледные копии. Это моё мнение.

26

Georg написал(а):

Решил попробовать в деле киноклей. Купил в одном известном в сети магазине пузырёк 10 мл с жёлтой наклейкой

А можно более подробно,что за клей и где продаётся?
Я тоже долго "тренировался" пока стали получаться аккуратные клеевые склейки.Но тогда проще было (1987-88г) "киноклей" свободно в отделе "Фототовары" продавался.

27

Есть мелкий сайтик, который поддерживает интересы кинолюбителей. Вот даже ссылка на клей: http://small8-16frame.ru/products/51527770.
Информации о составе клея нет... Может быть по запросу смогут скинуть информацию, но я с таким вопросом не обращался.

28

Georg, по ссылке сайт открывается, но вместо клея там пишут:
"Ошибка 404
Запрашиваемая Вами страница не существует"

29

GreifeR написал(а):

по ссылке сайт открывается, но вместо клея там пишут:
"Ошибка 404

Точка в конце ссылки мешает,без неё всё работает
http://small8-16frame.ru/products/51527770
Да и на сайте найти не сложно,сайт небольшой.
Georg-спасибо большое!

30

Господа, вы так всё усложняете....Наверное для того, чтоб больше покайфовать при работе с плёнкой. Я уже больше 25 лет без проблем клею 16-мм исключительно чистым ацетоном. Пресс тот, что в комплекте с Радугой и Украиной. Никаких кисточек не использую, а наношу капельку ацетона на место склейки самим скребком от пресса. Склейки не разорвать. Рвутся рядом. Конечно про сохранность и долговечность склеек написано толково, но давайте подумаем, там указано, что могут быть проблемы после 90-100 прогонов. Вопрос: вы так часто смотрите свои фильмы? Действительно, проверено, склейки любыми киноклеями с всякими составами расходятся с временем, отслаиваются. За 25 с лишним лет я ни разу не заметил проблем с своими склейками. Я принципиально переклеиваю весь скотч с 16-мм, какого бы качества он не был. Если есть возможность, то убираю его и с перфорации. Лучше разрывы перфорации заменить новым куском перфорации так-же на ацетон, надёжней будет, чем скотч. А вот как-раз ваш скотч, какого бы он качества не был, рано или поздно от хранения оставит следы на соседних слоях. Именно от хранения. Так как в наших с вами коллекциях плёнки больше хранятся, чем демонстрируются. Никого ни к чему не призываю, рассказываю исключительно свой опыт. Ну и на последок, про технологию ручной проклейки скотчем. Могу представить сколько дней и времени и нервов уйдёт на ремонт фильма с 50-60 склеек (в среднем, про 80-100 молчу) в рулоне. А если у вас не 2-3 фильма, а несколько десятков...? Книжки конечно всегда давали правильную и нужную информацию, но как говорят в любых учебных заведениях "забудьте о чём вас учили, на практике будет по другому". Ну и в финале про тему начала ветки. На крайняк можно и полностью заклеить звуковую дорожку. Провал громкости в минидолю секунды будет заметен на большом количестве склеек. А штучная склейка проскочет незаметно. В идеале такие склейки лучше сделать на прессе с одним зубом. Вообще будет по звуку не заметно.

31

Max написал(а):

Господа, вы так всё усложняете... На крайняк можно и полностью заклеить звуковую дорожку. Провал громкости в минидолю секунды будет заметен на большом количестве склеек. А штучная склейка проскочет незаметно. В идеале такие склейки лучше сделать на прессе с одним зубом. Вообще будет по звуку не заметно.

Дело не в усложнениях для кайфа, а в реальных условиях работы. Вы никогда не пробовали смонтировать звуковой фильм из обращаемой киноплёнки и отдельной магнитной фонограммы на бобинном магнитофоне? Уже за время монтажа происходит 50-60 прогонов. Плёнка уникальна, она в единственном экземплляре существует. А ещё надо и зрителям что-то показать! Так что эта технология склейки - самая отработанная на практике, с запасом прочности. А то, что надо упорно тренироваться и получать кайф от своей деятельности - это обязательно! А иначе зачем это всё? Вас кто-то заставляет?

Думается, что оставшиеся сейчас в обращении фильмокопии уже уникальны. Во всяком случае, для каждого коллекционера. Вряд ли их получится поменять со временем на такие же, но более свежие. Так что качество склейки нельзя считать избыточным.

Чистым ацетоном - да, клеили, когда не было совсем никаких других вариантов.

Что же касается незаметного заклеивания магнитной фонограммы - это Ваши предположения или опыт?
Что такое "минидоля секунды"? Провал громкости на один-два кадра (1/24 - 1/12 секунды) будут очень заметны на слух. Не всем ведь зрителям медведь на ухо наступил...

Заклеив однажды скотчем магнитный слой, смыть с него клей без повреждения уже не получится! Так что очень не рекомендую этот способ!

Отредактировано GreifeR (26-01-2022 12:07:54)

32

Уважаемый GreifeR, на сколько я понимаю в этой теме обсуждался не сложный процесс монтажа и создания кинофильма, а бытовой вопрос проверки и ремонта обычных прокатных копий. Так что Ваше замечание про монтаж звукового фильма на плёнке не очень уместен. А уж о просмотрах старых "уникальных" прокатных копий, думаю согласится со мной любой из присутствующих здесь коллекционеров, максимум мы их просмотрим ну не более 10 раз. Ну не будем кривить душой. Копии годами лежат на наших полках. Дай Бог мы их 1-2 раза за всё время просмотрим. О том, что счистить остатки скотча с магнитной дорожки без повреждения-соглашусь, хотя современный качественный скотч отрывается от киноплёнки идеально, никаких следов. Повторюсь, 1/24 секунды не будет заметна на слух, если она не попадает на постоянный ровный сигнал (свист, гул парохода, вой сирены, итд). Ну а так, уж если опять не кривить душой, с шумом кинопроектора в комнате, где проходит показ (не у всех есть отдельные кинопроекционные комнаты с звукоизоляцией) эти милисикунды ну совершенно не будут влиять на качество просмотра. С таким же успехом можно создать проблему с при любых условиях имеющимся щелчком на стыке склейки (никуда от него не деться, если это не магнитная фоно), а так-же от щелчков от прохождения скотча (края скотча). Но нас же они не раздражают, это неизбежно. Так что 1/24 секунды так-же ну никак не повлияют на качество восприятия фильма. Я повторюсь. я не рекомендую клеить магнитку скотчем, я просто высказал своё мнение на случай крайней необходимости подобной склейки.

Хочу ещё добавить из опыта. Опять-же не навязываю свою точку зрения, просто высказываюсь на тему. На первой странице этой темы был приведён подробный отчёт создание склейки на прессе ЛОМО 8/16. На самых первых порах своей кинодеятельности я тоже пользовался таким прессом. Он действительно удобный. Но есть один нюанс. Зубцы на прессе рассчитаны на перфорацию 8-мм, и достаточно тонкие. Когда мы клеим на нём 16-мм как правило происходит незначительный сдвиг краёв плёнки на зазор этих зубцов. В итоге склейка получается немного смещённая. С количеством прогонов происходит пробой соседней перфорации, и к тому-же при просмотре склейка "подпрыгивает". Конечно за 5-10 показов ничего критического не произойдёт (если не раздражают подпрыгивания склеек на экране), но перфорация рядом с склейкой повреждается. Это точно проверено. На стандартных прессах для 16-мм зубцы чётко вписываются в размер перфорации и смещений не происходит. Не настаиваю, но рекомендую принять этот момент во внимание.

Отредактировано Max (26-01-2022 14:42:21)

33

Max, спасибо, интересная информация. Все по-своему правы, и каждый прочитавший выберет для себя, какой результат для него более предпочтителен. Это и хорошо, что предлагаются разные способы. Это наша база знаний, которая находится в голове. И чужой опыт тоже обязательно нужно если и не учитывать, то принимать к сведению. Что касается склеек: несколько раз приходилось переделывать хорошие и аккуратные клеевые склейки, которые почему-то "застревают" в проекторе. При детальном рассмотрении оказывалось, что киноплёнка в месте склейки стала более узкой, равномерно, с двух сторон, и на эмульсии виден какой-то белый налёт. Перфорация, на которую приходится склейка, сдвинулась ближе к кадру почти на 0,5 мм, по этой причине она на ложится на зуб грейфера. По воспоминаниям коллег, такие склейки могут быть, если для склейки применяли чистый ацетон. Причём, вероятно такой результат бывает не всегда. А пресс из комплекта от Украины у меня есть, надо тоже попробовать в работе...

34

Max, я согласен, что клеить 16-мм плёнку лучше на прессе от "Украины". 8-мм плёнка на нём тоже нормально склеивается, кстати. А вот у Супер-8 уже другая перфорация.

http://s4.gallery.aystatic.by/650/286/891/5011/5011891286_1.jpg

Отредактировано GreifeR (26-01-2022 19:48:31)

35

Уважаемый Georg, я Вам больше скажу, от ацетона плёнка на месте склейки может деформироваться и выгибаться дугой, или перегибаться пополам по плоскости склейки и так зафиксироваться. Это уже не исправить, только вырезать. Но это всё может случиться и от "правильного" киноклея, так как любой "правильный" киноклей растворяет основу, и то, как сильно ой её растворит, зависит только от количества его попадания на плёнку. Поделюсь ещё одним, как говорится сейчас, лайфхаком. При склеивании плёнки на стандартном прессе я капая самим скребком буквально одну капельку ацетона, чтоб она попала ровно между слоями плёнки, это хорошо видно, и можно легко приноровиться, чтоб не капать лишнего, а дальше прижимаю не подпружиненой лапкой пресса, а специально сделанным валиком (тампончиком (кроме шуток)), из неворсистого материала, главное чтоб он был чистым и не оставлял следов, тем самым я выдавливаю и впитываю лишний ацетон, а прижимая силой пальца склейка очень крепко сцепляется и равномерно, а самое главное быстро, 10-15 секунд, и склейку на разорвать. Конечно для такого метода мне стоило тренироваться, но это очень просто, и наловчиться может любой. Те, кто приобретал мои копии 16-мм думаю не жалуются на мои склейки.

36

Max написал(а):

При склеивании плёнки на стандартном прессе я капая самим скребком буквально одну капельку ацетона, чтоб она попала ровно между слоями плёнки, это хорошо видно, и можно легко приноровиться, чтоб не капать лишнего, а дальше прижимаю не подпружиненой лапкой пресса, а специально сделанным валиком (тампончиком (кроме шуток)), из неворсистого материала

Поддерживаю. Сам примерно так клеил. Использовал киноклей, продававшийся в фототоварах. Прижимал поролоном или точнее его разновидностью, который не растворялся ацетоном. Самое главное, чтоб не было лишнего клея - чтоб не растекался.

И ещё, на что в данной теме не обратили внимание: лаковый слой счищать тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО.

37

Duwakin написал(а):

...И ещё, на что в данной теме не обратили внимание: лаковый слой счищать тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО...

На счёт лакового слоя есть вопросы. На всех-ли видах киноплёнки он имеется? Может быть, имеется в виду дополнительная обработка с реальным нанесением лака, в конторах кинопроката (чтобы устранить потёртости)? И ещё - из чего сделан этот слой, если он имеется сразу после изготовления плёнки? Может быть из того же материала, что и сама основа (логично с точки зрения технологии изготовления)? Тогда ничего страшного, растворится и клеем, и ацетоном. Зачистку этого слоя могу допустить для снятия глянца, чтобы создать развитую шероховатую поверхность, которая легче растворяется.

Перед началом склеивания, специально прочитал руководство на пресс ЛОМО 8/16, зачищать требуется только сторону с эмульсией.

38

Georg написал(а):

На счёт лакового слоя есть вопросы. На всех-ли видах киноплёнки он имеется?

Обратимся к основам технологии:
http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/112/t368143.jpg
("Юный киномеханик" 1966 стр 24)
С тех пор основное строение плёнки не изменилось (если не прав - поправьте)

Georg написал(а):

Перед началом склеивания, специально прочитал руководство на пресс ЛОМО 8/16, зачищать требуется только сторону с эмульсией.

Не могу сослаться на источники, но помню, что в инструкции на пресс МПП-3 были строчки "Зачистить эмульсионный слой/Зачистить глянец" (кавычки ставлю условно, ибо пишу по памяти.)
Могу сказать одно, что лаковый слой плохо растворяется киноклеем. И склейки получаются непрочные (иногда даже расслаиваемые "лёгким движением руки").
Мой один из моих первейших мультиков "Подарок ко дню рождения" - DEFA, плёнка ORWO был в непонятном состоянии, видимо был или пересушен, или ещё что-то. Он всё время рвался (с остальными копиями проблем не было). И пока не научили меня счищать лаковый слой, нормальных склеек получить не мог. Правда я тогда ещё в школу не ходил - простительно было для моего возраста :)

39

Честно говоря не помню про наличие лакового слоя, поскольку работал в основном с обращаемыми плёнками, а не с кинопрокатными копиями. Но зачищал всегда обе стороны. Счищал эмульсию, а основу зачищал основательно до хорошей шероховатости. Как 8, так и 16-мм.
Если на обращаемой плёнке лакового слоя не было, этим можно было бы объяснить такие инструкции к прессу, рассчитанному на кинолюбителей. Интересно прояснить этот вопрос. Но зачищать лучше с обеих сторон!

Отредактировано GreifeR (27-01-2022 08:38:40)

40

Лак ни лак, какая разница - шероховатая поверхность держит лучше глянцевой.


Вы здесь » "Кинопередвижка" Форум любителей и коллекционеров плёночного кино. » Эксплуатация фильмокопий » Как правильно склеить 16мм с магнитной полосой?