"Кинопередвижка" Форум любителей и коллекционеров плёночного кино.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Откуда взялся "циан"?

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Вопрос профессионалам-знатокам:
А откуда вообще взялась эта дурацкая идея печати фонограммы бледно-голубоватым цветом? Для чего эта "блажь", какой от нее толк?

Минусов масса: отдача в разы слабее чем от нормальной высоко контрастной печати фонограммы, не полная совместимость со старым оборудованием, необходимость переходить на красный светодиод, или мириться с жуткими шорохами и тресками от каждой царапинки и склейки, будучи более "контрастными" чем сама фонограмма, выстреливают в акустику зала пушечным выстрелом.

Короче, куча проблем и все ради чего? Какие плюсы то? Объясните пожалуйста несведущему.

2

stas160575 написал(а):

Короче, куча проблем и все ради чего?

Ради удешевления производства фильмокопий.

Вот что говорит Википедия.

Современные совмещённые фонограммы

Наиболее высокую отдачу обеспечивает оптическая фонограмма на чёрно-белых киноплёнках, состоящая из металлического серебра[28]. Появление цветного кино на многослойных киноплёнках заставило искать способы улучшения качества фонограммы, поскольку изображение таких киноплёнок состоит из красителей, а серебро растворяется на стадии отбеливания. Фонограмма, состоящая из красителей, обладает более низким качеством звучания, поскольку значительно хуже, чем серебро, задерживает сине-фиолетовое излучение, к которому наиболее чувствительны самые распространённые типы фотоэлементов. Таким недостатком не обладали фильмокопии, отпечатанные гидротипным способом, поскольку их фонограмма состояла из серебра чёрно-белого бланкфильма, на который предварительно печаталась. Однако, гидротипный способ печати фильмокопий сравнительно дорог, и распространение получила технология изготовления серебряной фонограммы на цветных многослойных киноплёнках. Для получения серебряной фонограммы применялись специальные проявочные машины, раздельно обрабатывавшие участки с изображением и фонограммой[29]. Уменьшения эффекта заплывания добивались печатью только в верхнем пурпурном слое киноплёнки[* 1]. На участок киноплёнки с отпечатанной таким образом фонограммой специальным аппликаторным устройством наносился вязкий защитный слой, препятствующий действию отбеливателя. В результате, серебро, находившееся в месте расположения фонограммы, оставалось в киноплёнке[30].

С 2006 года начала повсеместно использоваться технология так называемых циановых фонограмм (англ. Dye Track)[28][31]. Такая фонограмма состоит только из голубого (англ. cyan) красителя цветной киноплёнки (печатается в красном чувствительном слое киноплёнки через красный светофильтр) и отбеливается вместе с изображением, упрощая технологию лабораторной обработки[32]. Применение специальных звукочитающих блоков с источником красного света, позволяет достичь эффективности, сопоставимой с серебряной фонограммой[33]. Голубой краситель задерживает красный свет в наибольшей степени, поскольку является дополнительным к нему. Большинство современных фильмокопий выпускается с «циановыми» аналоговой фонограммой Dolby SR и цифровой SDDS, которые считываются в кинопроекторе звукоблоком на основе красного светодиодного лазера. Звукоблоками для чтения таких фонограмм могут дополнительно оснащаться кинопроекторы с устаревшими звукочитающими системами. Цифровая дорожка Dolby Digital не поддерживает технологию циановых фонограмм и печатается без светофильтра во всех трёх слоях киноплёнки.

3

Спасибо за ответ, КПТ-36!

Но чего бы там не писала википедия, у меня все никак в голове не укладывается. Есть "цифра", пропечанная меж перворационными отверстиями. Она черная.  Очень мелкая. Никаких пролем отпечать ее не во3никает. Печатаяется ровно так, как печатается черный фон на и3ображении. Три красителя. Один на одном. Все вместе - черный цвет. Работает и на картинке и на той самой "долби" - цифре. 
ПОЧЕМУ не работает на  аналоговой  фонограмме? ДЛя чего ее печатают одним только "цианом", а не комбинацией всех трех цветов - СYM?

4

Мне вот попалась фильмокопия, год 2006, лента лавсан, цыфрова дорожка межперфлрации есть, НО аналог дорожка не синяя, не коричневая как привык а ЧЕРНАЯ,  попробовал на КНе звучит достойно. Много было фильмокопий звук дорожна или цыан- синяя или свемо-тасмо подобные с коричневой фонограммой, а вот с черной впервые сталкнулся

5

stas160575 написал(а):

...Есть "цифра", пропечанная меж перворационными отверстиями. Она черная.  Очень мелкая. Никаких пролем отпечать ее не во3никает. Печатаяется ровно так, как печатается черный фон на и3ображении... Три красителя. Один на одном. Все вместе - черный цвет. Работает и на картинке и на той самой "долби" - цифре. 
ПОЧЕМУ не работает на  аналоговой  фонограмме? ДЛя чего ее печатают одним только "цианом", а не комбинацией всех трех цветов - СYM?...

Считаю, что здесь вопрос в способе декодирования сигнала с цифровой фонограммы. Цифровая фонограмма Dolby очень похожа на всем известный QR-код. В данных кодах может быть заложено до 30% избыточных данных, для коррекции возможных ошибок при распознавании. В случае с цифровой фонограммой происходит то же самое. Какой именно процент избыточности данных заложен в цифровую фонограмму Dolby, не помню... Оптическая же фонограмма считывается в реальном масштабе времени, и если происходит её обработка,
то это делается в аналоговых системах шумоподавления, которые не могут выполнять коррекцию ошибок чтения, они просто перестают выполнять свою функцию.

В случае выбора именно циановой фонограммы - в результате многочисленных опытов было выбрано наиболее приемлемое сочетание цианового цвета фонограммы и красного света источника, что в сумме даёт хорошую оптическую плотность. Серебряная фонограмма даёт самую высокую оптическую плотность и хорошую резкость, к тому же, слой металлического серебра хорошо экранирует ИК-излучение читающей лампы.

Есть легенда, которая не отражена в Википедии - ликвидацию серебряных фонограмм продавило движение "зелёных". Кто-то узнал, что в качестве проявляющего вещества фотофонограмм применяется гидрохинон. Тем кто знаком с процессами чёрно-белой фотографии это вещество известно как наиболее часто встречающийся компонент чёрно-белых проявителей. Работает активно, даёт высокий контраст изображения, из-за этих свойств и стал широко применяться. Безопасен, если не пить, не мыть в нём руки и не выливать куда попало, т.е. соблюдать элементарные требования безопасности. "Зелёные" посчитали иначе, и заставили индустрию подчиниться...

О какой-то большой экономии серебра речь не идёт. Учитывая, что цветная киноплёнка изначально всё равно содержит в эмульсионном слое серебро, которое после химической обработки полностью переходит в растворы (в основном в отбеливатель и фиксаж), и то, что остаётся в фонограмме - лишь несколько процентов.

За то, какую революцию в технике кино нам помогли сделать, на закате плёночных носителей! Думаю, это самое большое и последнее усовершенствование плёночного носителя изображения за минувшие десятилетия. Революцию прежде всего в том, что лишили возможности показа современных фильмов тысячи имеющихся киноустановок, ну и нам работы добавилось - мастЫрить красные светодиоды куда только можно (сарказм).

6

Интересная информация!
Может и "зелёные" постарались, вроде бы где то читал,что "циановую" фонограмму просто технологически намного проще \дешевле печатать ,чем нормальную цвето-серебряную. Вот и "продавила" фирма Kodak это "новшество".

7

3 красителя дают более неровные края, для DD это не важно, так как там главное понять в предопределенной сетке QR кода где 0, а где 1 - то есть контраст важнее формы. А для аналоговой записи получится лишний шум и падение верхних частот - за счет наложения шума зерна со всех трех слоев и рассеивания света в толщине пленки, поэтому используют только один самый верхний слой.

8

stas160575 написал(а):

Вопрос профессионалам-знатокам:
А откуда вообще взялась эта дурацкая идея печати фонограммы бледно-голубоватым цветом? Для чего эта "блажь", какой от нее толк?

Минусов масса: отдача в разы слабее чем от нормальной высоко контрастной печати фонограммы, не полная совместимость со старым оборудованием, необходимость переходить на красный светодиод, или мириться с жуткими шорохами и тресками от каждой царапинки и склейки, будучи более "контрастными" чем сама фонограмма, выстреливают в акустику зала пушечным выстрелом.

Короче, куча проблем и все ради чего? Какие плюсы то? Объясните пожалуйста несведущему.

Я правильно понимаю, что если поставить на КН красный фотодиод, то при просмотре нециановых фильмов появятся лишние шумы? или красные фотодиоды нормально читают старые фонограммы?

Переделывать ли КНы или не париться и не брать плёнки, выпущенные после 2006 года?

9

Андрей Уфимцев написал(а):

Я правильно понимаю, что если поставить на КН красный фотодиод, то при просмотре нециановых фильмов появятся лишние шумы?

Андрей Уфимцев
Внимательнее читайте, что написал stas160575 , в его фразе ключевое слово "ИЛИ", говорилось о том что если не переходить на красный свет и смотреть фильмы с циановой фонограммой с обычной звуковой лампой, то звук будет тихий и приходится накручивать громкость, соответственно все посторонние шумы усилиться и будут воспроизводиться громче самой циановой фонограммы.

10

да, спасибо, КПТ-36, теперь понятно. Не уловил суть сначала

11

Андрей Уфимцев написал(а):

Я правильно понимаю, что если поставить на КН красный фотодиод, то при просмотре нециановых фильмов появятся лишние шумы? или красные фотодиоды нормально читают старые фонограммы?...

Андрей, из моих опытов с фонограммами и "красным светом".

У меня сейчас в наличии недо-проектор с проекционной головкой 23КПК-3, в звукоблок установлен т.н. "генератор линии" (лазерный светодиод с цилиндрической оптикой, который формирует линию).
По данной схеме в нашей стране в середине 2000-х модернизировано множество проекторов 23КПК, так что я не первый.

Из моей практики:

1. Фильмокопии с циановой фонограммой воспроизводятся, можно сказать отлично - с широким частотным диапазоном и высоким уровнем громкости, с оговоркой, что на выходе комбинированный из двух каналов моно-сигнал, и порой спецэффекты по громкости как основной источник звука;

2. Фильмокопии с цветосеребряной фонограммой (советские цветные фильмокопии и зарубежные 90-х годов) воспроизводятся приемлемо, но слышны шумы в паузах, которые почти удаётся погасить нажав кнопку "Спад ВЧ" на предусилителе УП49;

3. Чёрно-белые фильмокопии очень разные по звучанию, но везде в паузах и поверх полезного сигнала слышны все царапины и дефекты с плёнки даже с зажатой кнопкой "Спад ВЧ". Уровень полезного сигнала ощутимо ниже, для компенсации приходится выкручивать регулятор громкости, при этом, шумы ожидаемо тоже усиливаются. На некоторых копиях частотный диапазон будто-бы меньше, и звук имеет дребезжащий оттенок, а на некоторых субъективно неплохо. Возможно, печать была такая...

Все проверки выполнялись без дополнительных регулировок оборудования, при одном режиме питания светодиода.

Планировал установить подобный светодиод в свой КН-20, но пока нет времени. Предполагаю, что там будет аналогичная картина.

Коллеги, поделитесь своим опытом, но у меня пока получается такой результат, что для чёрно-белых копии нужно ставить на место лампу накаливания. )))

Отредактировано Georg (21-02-2022 17:30:33)

12

Georg написал(а):

Коллеги, поделитесь своим опытом, но у меня пока получается такой результат, что для чёрно-белых копии нужно ставить на место лампу накаливания. )))

Так делились уже, многие на форуме уже установили обычные красные светодиоды (не "генератор линии"), даже на Украину устанавливали, вот здесь например звучание черно-белого контрольного фильма на моём КН-17М с красным светодиодом.

13

Georg написал(а):

Коллеги, поделитесь своим опытом, но у меня пока получается такой результат, что для чёрно-белых копии нужно ставить на место лампу накаливания. )))

Вот здесь переделка КН-22 на красный свет.
Вот здесь переделка моих ПК на красный светодиод.