"Кинопередвижка" Форум любителей и коллекционеров плёночного кино.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Что за дефекты на киноплёнке?

Сообщений 1 страница 20 из 23

1

Уважаемые специалисты, очень важно ваше мнение.

Работаю сейчас с фильмом 1918 года. Мне кажется, что изначально он был переведён с киноплёнки на ВЕТАСАМ (предположительно), а затем уже скопирован на VHS.
То, что оцифрована была именно VHS-кассета, известно точно. Это же подтверждают типичные дефекты внизу кадра (технологические строки, невидимые на кинескопном телевизоре).

Интересует происхождение киноплёнки. Наиболее вероятные варианты 35-мм или 16-мм, но вдруг 9,5-мм? Это могло бы натолкнуть на пути поиска другого исходника.
Судя по всему, это не копия 1918 года, а более поздняя. Во-первых, орфография в титрах современная, а во-вторых, кадр сильно обрезан слева и немного сверху, т.е. копия перепечатана уже на звуковом копировальном оборудовании.

При покадровом просмотре обнаруживаются несколько видов склеек (возможно, они были сделаны в разное время, одни на оригинале, другие на копии?) и два вида повторяющихся дефектов: круглое крупное одиночное отверстие на нескольких кадрах подряд (на одном месте) и ряд мелких белых точек (отверстий?), расположенных в горизонтальную линию (только на одном кадре, в разных участках).

Было бы очень интересно выяснить следующее:

1. Чем была склеена киноплёнка?
2.  Какая это киноплёнка?
3. Каков механизм происхождения дефектов?

http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t256808.png http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t473023.png
http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t912072.png http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t962961.png
http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t926846.png http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t685003.png
http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t75684.png http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t507535.png

http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t728520.png
http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t344493.png http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t689793.png
http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t308760.png

Отредактировано GreifeR (05-01-2021 17:17:48)

2

GreifeR написал(а):

круглое крупное одиночное отверстие на нескольких кадрах подряд (на одном месте)

Наиболее вероятно (практически 100%) - сигнал перехода (точка)

GreifeR написал(а):

1. Чем была склеена киноплёнка?

Очень сильно напоминает липкую ленту (или, говоря современным языком - скотч)

GreifeR написал(а):

2.  Какая это киноплёнка?

Если это липкая лента, то очень похоже на 35мм

Так вот мне показалось.

GreifeR написал(а):

ряд мелких белых точек (отверстий?), расположенных в горизонтальную линию (только на одном кадре, в разных участках)

Исходя из вышиизложенного, моя версия этих дефектов:
Точек примерно 8 - плёнка выскакивала через зубчатый барабан, прогулявшись горизонтально через зубья.
Такое бывает, например при обрыве.

Отредактировано Duwakin (05-01-2021 18:49:26)

3

Duwakin написал(а):

Наиболее вероятно (практически 100%) - сигнал перехода (точка)

Да, этот дефект появляется в самом конце части. Но не ракорде, а на изображении, на последних секундах. Такое может быть?

А на первых двух скриншотах разве склейка скотчем?

Отредактировано GreifeR (05-01-2021 18:51:43)

4

GreifeR написал(а):

Да, этот дефект появляется в самом конце части. Но не ракорде, а на изображении, на последних секундах. Такое может быть?

За 6 секунд до конца - первый сигнал. Это 1000%
Пробито дыроколом.

GreifeR написал(а):

А на первых двух скриншотах разве склейка скотчем?

Очень похоже, что да. Склейка прессом/клеем внахлёст более аккуратная и на обычном формате может лишь чуть чуть затрагивать изображение.

Отредактировано Duwakin (05-01-2021 18:57:51)

5

"Duwakin написал(а):

Если это липкая лента, то очень похоже на 35мм

Так вот мне показалось.

Тогда на первых двух скриншотах склейка киноклеем на уровне второй и третьей перфораций сверху соответственно?

6

Duwakin написал(а):

За 6 секунд до конца - первый сигнал. Это 1000%
Пробито дыроколом.

Очень похоже, что да. Склейка прессом/клеем внахлёст более аккуратная и на обычном формате может лишь чуть чуть затрагивать изображение.

Про сигнал понятно, спасибо!
А если первые две склейки были сделаны на оборудовании 20-х годов (ещё на немой ленте) и именно поперёк кадра (а не в межкадровом промежутке, как положено для незаметности) с целью экономии плёнки? Скорость проекции ведь тогда была 16 к/с, и потеря нескольких кадров подряд была более заметной. Да и фильмокопии часто эксплуатировали до полного самоуничтожения.

Отредактировано GreifeR (05-01-2021 19:04:02)

7

GreifeR написал(а):

Тогда на первых двух скриншотах склейка киноклеем на уровне второй и третьей перфораций сверху соответственно?

Вряд ли. Обычно клеят по межкадровой черте. Иначе риск сделать склейку "не в рамку"
Полоса может быть от криво приклеенного скотча (пузырь) или клеили внахлёст. Или реставрирована старая склейка.
Но скотч присутствует однозначно. На 2 кадре в районе лица мужчины нижняя полоса - явно скотч.

GreifeR написал(а):

А если первые две склейки были сделаны на оборудовании 20-х годов (ещё на немой ленте) и именно поперёк кадра (а не в межкадровом промежутке, как положено для незаметности) с целью экономии плёнки? Скорость проекции ведь тогда была 16 к/с, и потеря нескольких кадров подряд была более заметной. Да и фильмокопии часто эксплуатировали до полного самоуничтожения.

Идея, здравая. Теоретически всё может быть.

Кстати, если пробивали новые сигналы, значит ракорды отрезались (прихватив с собой несколько кадров) и переклеивались.
И ещё: ряд горизонтальных точек не в районе склеек, случайно?

Отредактировано Duwakin (05-01-2021 19:11:19)

8

На 35-мм плёнке вполне реально сохранить геометрию кадра (если хотеть попасть в рамку).

А широкая белая полоса - не след от зачистки эмульсии, а след располжшегося скотча?

Отредактировано GreifeR (05-01-2021 19:12:48)

9

Duwakin написал(а):

Кстати, если пробивали новые сигналы, значит ракорды отрезались (прихватив с собой несколько кадров) и переклеивались.
И ещё: ряд горизонтальных точек не в районе склеек, случайно?

Я так понимаю, что сигналы делались уже на современной 35-мм аппаратуре, для автоматического перехода? На 16-мм их не было?

Ряды горизонтальных точек не в районе склеек точно. В нескольких местах они в 10-15 кадрах от склеек, в некоторых - очень далеко. Зависимости пока не нашёл. Но плёнка могла ведь сползти с барана и из-за разрывов перфораций, которые не видны. А может, их уже и нет, они остались на немой плёнке.

Кстати, интересная вещь выяснилась попутно. На русских интертитрах видны надписи на латинице. Думаю, что справа внизу - это название фильма "Последнее танго" и порядковый номер титра. А вот слева внизу интереснее. При расшифровке читается надпись "KERRE-FILM". В интернете информации нет, но вот в литературе нашёл, что некий Керри скупил в разгар революции негативы фильмов у российских кинопромышленников для проката их в Европе. А в 20-х и, возможно, в начале 30-х эти заграничные копии (которые смотрели там в основном эмигранты) иногда закупались для проката в СССР. Так что у плёнки может быть интересная история. Тем более, что это единственная сохранившаяся часть из всего фильма.

http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/t755455.png

Отредактировано GreifeR (05-01-2021 19:37:32)

10

GreifeR написал(а):

На 35-мм плёнке вполне реально сохранить геометрию кадра (если хотеть попасть в рамку).

При желании можно всё. Я по детству при монтаже клеил 8 мм фильмы по межкадровой черте, чтоб кадры были встык. (Клеем, разумеется.)
А иные киномехи умудрялись и по межкадру на ШЭ не попасть в рамку.

GreifeR написал(а):

А широкая белая полоса - не след от зачистки эмульсии, а след располжшегося скотча?

Очень похоже. Просто может эта полоса проявилась именно при оцифровке, а при проекции в прямом свете была не заметна.
Но это только как версия. К сожалению, мы не знаем, как работало оборудование оцифровки. Остаётся только догадываться.
Может у кого другие мысли будут.

11

GreifeR написал(а):

Я так понимаю, что сигналы делались уже на современной 35-мм аппаратуре, для автоматического перехода?

Нет, не для автоматического, а для саого, что не на есть, ручного перехода.

GreifeR написал(а):

На 16-мм их не было?

Почему же? Были и на 8 мм даже.

GreifeR написал(а):

Ряды горизонтальных точек не в районе склеек точно. В нескольких местах они в 10-15 кадрах от склеек

Тогда очень похоже. Обрыв прошёл хвостом.

12

А широкая белая полоса - не след от зачистки эмульсии, а след располжшегося скотча?

Duwakin написал(а):

Очень похоже. Просто может эта полоса проявилась именно при оцифровке, а при проекции в прямом свете была не заметна.
Но это только как версия. К сожалению, мы не знаем, как работало оборудование оцифровки. Остаётся только догадываться.

Оцифровывалось это на бытовом VHS-магнитофоне. Делал не я, но знаю. Конфигурация компьютера неизвестна, но это большого значения не имеет. Если бы эта полоса была дефектом оцифровки VHS (похожие на эти полосы бывают), она шла бы через весь видеокадр, а слева и справа видны чёрные полосы. Т.е. белая полоса - на самой киноплёнке, а не на видео.
Вот сдвинутые внизу строчки шириной в несколько пикселей - это как раз характерный дефект (точнее, особенность) VHS.

Про ВЕТАСАМ точно сказать не могу, но вряд ли при перегоне на него дефект возник только на ширине киноплёнки, а не во весь кадр.

Отредактировано GreifeR (05-01-2021 19:49:14)

13

GreifeR написал(а):

Оцифровывалось это на бытовом VHS-магнитофоне.

Я неверно выразился - имел в виду другое, а именно: перенос с киноплёнки на другой носитель.

14

1. Склейки на первых восьми кадрах - клеевые, внахлёст. На первый двух зачистили эмульсию больше, чем требовалось, поэтому осталась белая полоса.
2. Большие отверстия - обычная метка перехода.
3. Ужасная загадка - ничто иное, как последствия отсутствия клея. Плёнку сшивали нитками, отверстия поперек пленки - от швейной иглы.

Отредактировано Старьёвщик (06-01-2021 01:05:20)

15

Старьёвщик написал(а):

1. Склейки на первых восьми кадрах - клеевые, внахлёст. На первый двух зачистили эмульсию больше, чем требовалось, поэтому осталась белая полоса.
2. Большие отверстия - обычная метка перехода.
3. Ужасная загадка - ничто иное, как последствия отсутствия клея. Плёнку сшивали нитками, отверстия поперек пленки - от швейной иглы.

По первому пункту, наверное, соглашусь. Не помню, какая была ширина липкой ленты ЛТ, но что-то около сантиметра (мне кажется), а здесь склейки заметно уже. Тем более, что на смежных кадрах склеек не видно, т.е. они умещаются в межкадровый промежуток. Я сначала думал, что часть склеек клеевые, а часть - скотчевые, но ширина у всех одинаковая, и для скотча узковата, мне кажется.

По второму пункту принимаю единодушную информацию от спецов к сведению, спасибо! Только хотелось бы уточнить, каким образом на трёх последовательных кадрах пробивались отверстия точно в одном месте, если это делалось вручную? Или дырокол был трёхзубый?

Что касается ужасной загадки - вопросы остаются. Я где-то тоже читал, что плёнка сшивалась нитками. Только плохо представляю, как она в фильмовом тракте не застревала? И в какие годы такое практиковалось? Были для этого специальные агрегаты или использовали швейную машинку?
Эта версия объясняет поперечное расположение серии отверстий и их шаг. Мне трудно представить, каким образом плёнка может попасть точно поперёк зубчатого барабана. Хотя я на 35-мм проекторах не работал. Такое там возможно? Но и шаг отверстий гораздо меньше, чем шаг зубьев барабана, если считать что это 35-мм, и их четыре штуки на кадр.

Сшивка нитками - интересно. Но есть два НО!
1 - не видно самих ниток, что странно, только пустые дырки от них.
2 - на смежных кадрах нет никаких следов склейки (или сшивки) - не видно краёв плёнки внахлёст, а главное - движение не прерывается, т.е. нет потери кадров!

http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/340012.jpg

16

GreifeR написал(а):

Не помню, какая была ширина липкой ленты ЛТ, но что-то около сантиметра (мне кажется),

При СССР липкая лента была 19мм и равнялась шагу 35мм кадра.

GreifeR написал(а):

Или дырокол был трёхзубый?

Четырёхзубый.

17

GreifeR написал(а):

Или дырокол был трёхзубый?

КПТ-36 написал(а):

Четырёхзубый.

А почему отверстия только на трёх смежных кадрах?

http://forumupload.ru/uploads/0018/29/2a/44/26399.png

Отредактировано GreifeR (06-01-2021 17:48:39)

18

GreifeR написал(а):

А почему отверстия только на трёх смежных кадрах?

Возможно и трёхзубые были в эпоху фильмов с частотой 16 кадров в секунду, я таких не встречал.

19

GreifeR написал(а):

Что касается ужасной загадки - вопросы остаются. Я где-то тоже читал, что плёнка сшивалась нитками. Только плохо представляю, как она в фильмовом тракте не застревала? И в какие годы такое практиковалось? Были для этого специальные агрегаты или использовали швейную машинку?

Пленка в фильмовом канале прижимается только по перфорации, нитки свободно проскакивали. К тому же не стоит забывать, что смотрели эти фильмы на проекторах с ручным приводом, там и не такая рвань проходила. Шили руками, обычной швейной иглой. Поэтому и отверстия неравномерно пробиты. Ниток сейчас нет, т.к. пленку скорее всего отремонтировали и склейки сделали нормальные. Потерю одного - двух кадров можно и не заметить.

20

Ну как потерю можно не заметить, тем более при 16 к/сек?!
Я специально все эти места просмотрел покадрово. Должна быть потеря минимум 2 кадров при сшивке (или их наложение), но следов этого нет.
Немую горючую плёнку, скорее всего, перекопировали на звуковую негорючую, с потерей части кадра, но вряд ли при этом реставрировали. Фильм в прокат не выпускали, его просто скопировали для хранения в ГФФ.